F16: Hoe ‘extern’ was de interne audit?

De brief aan kolonel X. Blijkt dat dit document er is gekomen op vraag van het kabinet van de minister van Defensie. Getweet door @JensFranssen

Een merkwaardig moment gisteren in de Commissie Defensie ontgaat de media volledig. Tijdens het intern administratief onderzoek van het leger – de zogenaamde interne audit – wordt aan “kolonel X” gevraagd een document te ondertekenen. Hij weigert. Het is een eigenaardig document, want het is geen verslag van de ondervraging van kolonel X. Het trekt de aandacht van de V&W-fractie. We vragen even door en dan blijkt dat dit document er is gekomen op vraag van het kabinet van de minister van Defensie.

Dit betekent niet meer of minder dan dat er een vermenging is gebeurd tussen politiek (kabinet) en de interne audit! Misschien is dit allemaal te goeder trouw gebeurd door de legertop, dat sluiten we niet uit. Maar dat de minister toegeeft dat dit document hem ‘uit de wind’ moest zetten, is merkwaardig. Een audit dient niet om een minister uit de wind te zetten. Wat in Nederland het lot van een minister zou zijn die in de Kamer toegeeft dat zijn kabinet is tussengekomen in de uitvoering van de intern administratief onderzoek binnen het leger, dat hoeven niet toe te lichten … We hebben echt wel nood aan een andere politieke cultuur.

De brief aan kolonel X. Blijkt dat dit document er is gekomen op vraag van het kabinet van de minister van Defensie. Getweet door @JensFranssen

Hier de relevante passages uit het Kamerverslag:

Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mevrouw de voorzitter, het is evident dat ik geen vragen ga stellen over een audit die ik niet gelezen heb. Dat laat ik over aan sommige collega’s. Zelf vind ik dat een beetje absurd.

Ik ga wel een aantal vragen stellen over het enige document dat ik momenteel ter beschikking heb. Ik heb het niet ter beschikking omdat het in het kaftje zat, ik heb het gelukkig ter beschikking omdat een journalist het bekendgemaakt heeft. Het gaat om het document dat blijkbaar in het kader van die interne audit voorgesteld is om te laten ondertekenen door kolonel X, de klokkenluider. Als ik dat document bekijk, dan gaat het eigenlijk om een bijzonder precies aspect.

À la question de savoir s’il y a eu des échanges de mails, les 16 et 17 juin, concernant l’étude Lockheed Martin sur les F-16 Force Structure Projection Data entre le lieutenant colonel X et le cabinet MOD ou le chef de cabinet MOD, sa réponse est non.

Dat is een zeer precieze vraag!

Het gaat verder, in het Nederlands eigenaardig genoeg: “Betrokkene weigert deze verklaring te tekenen.”

Dat document, dat ik hier voor mij liggen heb, is ondertekend door u, luitenant-generaal Robberecht.

Wat is de bedoeling van dat document? Ik kan begrijpen dat men in het raam van een audit een proces-verbaal opmaakt van de gesprekken die men voert met meerdere betrokkenen. Dat is dan een proces-verbaal dat men bij de audit voegt en dat over het volledige gesprek gaat, over alle elementen die aan bod gekomen zijn. Hier is dat niet het geval. Hier gaat het over een bijzonder precieze vraag. Men vraagt eigenlijk wat wij juristen een buitengerechtelijke bekentenis noemen te ondertekenen. Daar komt het eigenlijk op neer.

Dit is geen verslag van een gesprek. Dit is geen proces-verbaal. Eigenlijk vraagt men van iemand een bekentenis over een bijzonder specifiek punt.

Ik vind dat heel eigenaardig. Is dat gebruikelijk bij Defensie bij dit soort interne onderzoeken of audits? Van waar komt dat document, en waarom die precieze vraag? Bestaat er een proces-verbaal over het volledige gesprek met de betrokkene?

Ik vind dit als jurist met toch een bescheiden kennis van publiekrecht een soort document die ik eigenlijk nog niet gezien heb, tenzij in dossiers waar het gaat over dadingen en dergelijke. Daar wel. Daar vindt men dit soort documenten wel. Maar het gaat niet om een proces-verbaal van een gesprek.

Men vraagt hier iemand een heel specifiek punt te bekennen. Wat is de bedoeling daarvan? Ik zie de rol daarvan niet in die audit?

Minister Steven Vandeput: Ik kom tot een volgende vraag die in het algemeen gesteld werd en waarin vooral de heer Vuye geïnteresseerd was. Ik zal mijn versie al geven. Opnieuw moet u zich naar de week van 20 maart “verplaatsen”. In die week heerste er inderdaad opnieuw – ere wie ere toekomt – grote verwarring over een document, waarvan sp.a en Groen meteen perfect de technische waarde konden inschatten. Ik kan dat echter niet; ik heb daartoe specialisten in dienst of ik doe daarvoor een beroep op specialisten. Op dat ogenblik zat ik mee in die flow. Het ging over een document dat ik onder ogen had moeten krijgen, maar dat was niet gebeurd. Zelf kende ik ook de waarde van dat document niet en evenmin kende ik het gebruikelijk verloop van de processen om met dergelijke documenten om te gaan. Wij hebben om die reden gewacht.

Eigenlijk, mijnheer Van der Maelen, heb ik gedaan wat u gevraagd hebt. In de commissievergadering hebt u mij gevraagd om het mailverkeer in die welbepaalde periode te laten nakijken. Ik heb aan de Defensiestaf inderdaad laten vragen om bij de betrokken personen te controleren of er al dan niet contact met het kabinet plaatsgevonden had. Indien er geen contact had plaatsgevonden, dan heb ik gevraagd om die verklaring te ondertekenen. Meer dan dat is het niet. Als u vandaag dus stelt dat het ontoelaatbaar is om dergelijke vragen te stellen, dan wordt het moeilijk. U kunt mij toch ook niet verwijten dat het kabinet probeert om mij als minister uit de wind te zetten? Ik mag hopen dat alle kabinetten dat voor hun minister proberen, ik hoop dat geen enkele minister een kabinet heeft dat hem of haar in de wind wil zetten.

Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Waarover ik het wel wil hebben, is het feit dat ik een vraag stel aan luitenant-generaal Debaene en aan luitenant-generaal Robberecht en dat u antwoordt. Het is heel interessant om uw antwoord samen te leggen met het antwoord van luitenant-generaal Robberecht. U zegt dat wij ons moeten terugplaatsen in de situatie van 22 maart, toen de heer Van der Maelen heel veel spel heeft gemaakt en u voegt eraan toe dat een kabinet dient om de minister uit de wind te zetten.

U hebt gezegd dat geen enkel kabinet dient om de minister in de wind te zetten. U hebt gezegd dat dat initiatief vanuit uw kabinet komt. Zo heb ik dat toch begrepen. Dat initiatief komt dus vanuit uw kabinet.

Minister Steven Vandeput: Wij hebben vanuit het kabinet de vraag gesteld of zij contact hebben gehad en om hen daarover desgevallend een verklaring te laten afleggen.

Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Ik vind het bijzonder merkwaardig dat u dat vraagt. Ik hoor luitenant-generaal Robberecht zeggen dat hij bezig was met een intern administratief onderzoek. Ik geloof hem volledig, want hij gebruikt daarin ook de juiste terminologieën. Hij heeft gevraagd of hij mensen zo’n document kon laten tekenen in het kader van dat intern administratief onderzoek.

Het antwoord was bevestigend, ook al waren zij niet verplicht zijn om iets te tekenen. Dat is nogal logisch. Het omgekeerde zou zelfs in een hiërarchische structuur als het leger raar zijn. Men is nooit verplicht om iets te tekenen.

Had hij dat alleen gezegd, dan was ik daarover niet meer gevallen, maar het gaat hier over de verklaring die de minister vooraf heeft afgelegd en waarin hij zegt dat zo’n initiatief werd genomen, omdat de heer Van der Maelen veel kabaal had gemaakt en de minister uit de wind moest worden gezet.

Dat combineert men dan misschien te goeder trouw – ik sluit dat niet uit – met een intern administratief onderzoek. Dat vind ik, eerlijk gezegd, er toch wat over. Er is hier een vermenging gebeurd tussen het politieke aspect – het kabinet – en wat het zuiver administratieve aspect had moeten zijn. Nogmaals, men heeft dat hoogstwaarschijnlijk volledig te goeder trouw gedaan en ik zal daarvoor zeker geen steen gooien, maar die vermenging is dus wel gebeurd.

De heer Bogaert heeft zopas gepleit voor een andere cultuur. Het betreft hier inderdaad een voorbeeld waarom een andere cultuur nodig is. Het is niet normaal dat de interne wensen van een kabinet, van een politiek orgaan, plots onderdeel worden van een intern administratief onderzoek. U zult het met mij eens zijn dat dat met de nodige onafhankelijkheid en onpartijdigheid moet worden geleid. Voor alle duidelijkheid, ik heb ook geen enkel bewijs dat de auditeur dat niet zou hebben gedaan. Er is hier echter wel een vermenging geweest en dat betreur ik. Op dat punt zouden we beter tot een andere cultuur komen, zoals de heer Bogaert heeft opgemerkt.